časosběr  obsah   rejstřík


Jsme příbuzní VI
O čem sní zvířata? Rozhovor s Danielem Fryntou (RefleX 43/2008).

Při našem posledním setkání jste říkal, že bývá výrazný rozdíl mezi tím, co si myslíme, že zvířata chtějí, a tím, co chtějí doopravdy.

Většina lidí si do zvířat promítá hodnoty, které by sami rádi měli. Čili něco nejen specificky lidského, ale navíc ještě vázaného na kulturní okruh a danou dobu. Společnost, která je zaměřena na svobodu, si ji promítá i do zvířat a neuvědomuje si, že zvířata v přírodě svobodu v tom našem smyslu - možnost cestovat a pohybovat se volně po krajině - většinou vůbec nemají. A dost často ji ani nechtějí, protože druhy, které jsou teritoriální, touží spíš po tom, najít si místo, které by velmi dobře znaly, často ne moc velké, ale aby mělo všechny prvky, jež jsou pro ně důležité - vodu, potravu, sexuální partnery.

Třeba vesnický kocour má teritorium o ploše jednoho kilometru čtverečního, ne?

Velikost teritoria neuvěřitelně záleží na podmínkách. U lvů někde v Kalahari bude obrovské, protože to území je neúživné. Je tam nedostatek kořisti, a tím pádem i potenciálních sexuálních partnerů. Ale někde ve východní Africe, kde se pasou obrovská stáda antilop, se smečka uživí na malé ploše. Podobně to bude s tím kocourem. Bude záležet na hustotě samic a na tom, jestli zvířata jsou, nebo nejsou přikrmovaná. Některé studie ukazují, že za extrémně příznivých podmínek mohou žít kočky v obdobné smečce jako lvi. Ne úplně, ale ta teritorialita mezi jednotlivci mizí.

Takže i potřebná velikost výběhu pro psa nebo lva je relativní?

Když přijdeme do zoologické zahrady, většinou si myslíme, že lev v kleci chudák strádá. Ale on strádá z celé řady jiných příčin rozhodně víc než z té, že by se mu území jevilo malé, protože pokud velká šelma dostane nažrat, tak se od potravy v zásadě nepotřebuje vzdalovat, pohyb jí třeba zvlášť nechybí. Koneckonců většinu času stejně spí.

Důležitější tedy je spíš možnost sociální interakce s jinými zvířaty?

Docela často je to paradoxně tak, že když se veřejnosti zdá, že je na výběh moc zvířat, a tlačí na to, aby jich tam bylo málo, tak vlastně požaduje ochuzení jejich sociálního života. Malý prostor by jim tak příliš nevadil, naopak jsou vystavena podstatné obtíži plynoucí z toho, že mají málo podnětů. Když jsme u těch výběhů, tak v dnešní době většina zoologických zahrad odstraňuje mříže, ale ne kvůli zvířatům, těm je to jedno. Vadí to lidem.

Znají zvířata v přírodě nudu, nebo je to jen fenomén vznikající v zajetí?

Zvířata v přírodě neznají „volný čas“, stejně jako ho kdysi neznali lidé, a nejsou na to stavěná. Buď hledají potravu, nebo odpočívají. Když žijí v zajetí, musíte jim čas, který by jinak věnovala hledání potravy, nějak zaplnit. Buď jim získávání potravy nějak uměle zkomplikujete, nebo jim musíte vytvořit náhradní program. Proto například v zoologických zahradách cvičí slony. Dnešní představa, že zvíře, které pracuje nebo je předmětem drezúry, musí nutně trpět, je neopodstatněná. Naopak, pokud narušíte stereotyp a vymyslíte činnost, která poskytne zvířeti možnost, v uvozovkách, intelektuálního rozvoje, je to jedině dobře. V zoo to není jen tak, že by zvířata poskytovala zábavu lidem - diváci jsou pro zvířata taky předmětem zábavy.

Ale i zvířata v přírodě si hrají, což je docela energeticky náročné.

Ano, hrají, ale dělají to pouze ptáci a savci, a to ještě ne všichni. Obecně si hrají jen ta zvířata, která jsou schopna nastřádat energetické přebytky, a dělají to, jen když nemají nic důležitějšího na práci. Hypotéz, k čemu hra slouží, je několik. Dříve si vědci mysleli, že slouží k utrácení přebytečné energie. Dnes se kloní k myšlence, že je to především trénink na nějaké nečekané události, zkoušení mezí vlastních schopností.

Dnes dostávají antidepresíva nejen lidé, ale i jejich domácí zvířata. Je to vyloženě záležitost chovu v zajetí, nebo se stav označovaný jako deprese vyskytuje u zvířat i v přírodě?

Představa, že zvířata v přírodě jsou šťastná a v zajetí nešťastná, nemá žádné opodstatnění. Zvíře může být v přírodě spokojené, ale stejně tak může neuvěřitelným způsobem trpět. Zvířata rodí více potomků, než dokáže určité území uživit, takže ti slabší nebo méně šťastní hynou nebo těžce strádají. S pojmem deprese bych byl ale opatrnější, je to psychiatrická diagnóza. Odpovídající stav lze uměle navodit tak, že v laboratoři vystavíme myš přítomnosti krysy, tedy potenciálního predátora. Myš v důsledku těžkého stresu ztratí potěšení z čehokoli příjemného, je takzvaně anhedonická. Poznáte to tak, že když dáte vedle sebe misku s cukrovou vodou a obyčejnou vodou, normální myš si vždycky vybere tu sladkou. „Depresívní“ myši je jedno, co žere a pije, pokud vůbec něco pozře.

Žít přirozeně ve smečce asi taky nebude žádný med. I v dokumentárních filmech někdy vidíme chování připomínající lidskou šikanu.

Šikana je mezi zvířaty běžná. U většiny sociálních zvířat to je tak, že omega zvíře (nejníže postavené) je na tom podstatně hůř. Na druhou stranu, když stres měříme prostřednictvím hladiny stresových hormonů, někdy se ukáže, že je to i opačně. Že ti vysoce postavení jsou stresovaní daleko víc než ti podřízení. Což je podobné jako v lidské společnosti, zdaleka ne všichni manažeři jsou šťastní a zdaleka ne každý, kdo se nachází na nižší příčce společenského žebříčku, je nespokojen.

V čem tedy tkví tajemství spokojenosti jednotlivců nebo celé skupiny zvířat? Existuje nějaký recept na štěstí?

U sociálních tvorů, což jsou všichni primáti, mnohé šelmy a většina hlodavců, nejvíc záleží na tom, jak si skupina sedne. My jsme zkoumali myši: jsou skupiny šťastné i méně šťastné a nedá se to vysvětlit ničím jiným. Není to dáno rozdílem mezi dominantními a submisívními ani rozdílem mezi samci a samicemi. Zkrátka jedna skupina si vzájemné vztahy dokáže vyřešit dobře a jiná ne. U lidí jsou analogiemi různá partnerství a rodiny.

Jak poznáme míru štěstí skupiny?

Podle rozmnožování, spokojené skupiny s ním nemají problém. Pak se dá měřit hladina stresového hormonu a také anhedonie. Pozorováním taky zjistíte, jestli nereagují přehnaně agresívně a zda je jejich chování v souladu s přirozeností daného druhu. Na to je ale potřeba ten druh velmi dobře znát.

Považuje nás zvíře, které s námi žije, třeba pes nebo králík, za příslušníka stejného druhu, nebo se naopak považuje za člověka?

U zvířat v zajetí se výjimečně může stát, že se identifikují s lidmi, a potom za sexuálního partnera považují člověka. Ale obvykle v tom mají jasno. V přírodě některé druhy kočkodanů žijí společně ve smíšených skupinách. To neznamená, že by se považovaly za příslušníky jednoho druhu, ale využívají té možnosti, že různé druhy mají trošku jinou strategii i jinou schopnost obrany. Podobně mangusty nebo surikaty jsou schopné spolupracovat s ptáky kvůli své obraně. Mangusty běží pro ptáky, že už se jde na lov. Různé druhy zvířat spolu dokáží nejen komunikovat, ale dokonce vytvářet širší sociální skupinu, a přesto velmi dobře vědí, kdo kam patří.

Takže různé druhy můžou mít společné zájmy.

Dokonce bych řekl, že je to opačně, že tím nejzávažnějším konkurentem pro každého z nás je lidský příslušník vlastního druhu. Se psem se můžete mnohem snadněji domluvit než s kolegou.

Jak je to s emocemi? Můžu automaticky vycházet z předpokladu, že mě má můj pes rád a není to jen kvůli žrádlu?

Těžko říct, ale fakt je ten, že emoce i jejich projevy jsou v podstatě shodné v rozsáhlé skupině savců. Ovšem jak to váš pes skutečně prožívá, nebudete vědět jistě nikdy. Tu jistotu totiž nemáte ani u lidí.

Takže není pravda, že psi nedokážou lhát?

Dokážou lhát. Existuje celá řada případů, kdy zvířata lhala. Například sýkorka zjistí, že je u krmítka plno, a tak vydá poplašný signál, že se blíží dravec. Ostatní uletí a ona se nažere. Na druhou stranu jí ten podvod těžko prokážete jako úmyslný.

Zamilovávají se zvířata? Třeba naši blízcí příbuzní, šimpanzi, orangutani a gorily?

Jak se to vezme. U goril se ví, že když si samec vytváří skupinu, nejdřív navazuje pevný vztah k první samici. Je to taková hlavní manželka a zachovává si výsadní postavení.

Proč ale orangutani žijí na rozdíl od ostatních velkých lidoopů samotářsky? Jsou jejich vztahy tak krátkodobé?

Oni spolu nemohou „chodit“ dlouhodobě, protože by nenašli dost fíků. Neuživili by se. Samec je taky těžší a nemůže se pohybovat přesně tudy, kudy chodí samice. V blízkém soužití jim brání prostředí, kde žijí. Když je přikrmujete, je to jinak, což se ukazuje třeba v záchranných stanicích. Tam je jejich sociální život mnohem pestřejší.

Kdyby bylo fíků dost, byly by i vztahy pevnější?

Ony pevné jsou, emocionální vazba tam existuje, jen se nevidí tak často. Teritoriální samec má k samicím, které žijí na jeho území, vztah, vzájemně se rozpoznávají a podporují. U orangutanů je to složitější v tom, že tam existují dva typy samců. Jedni tolik nevyrostou, nemají výrazné sekundární pohlavní znaky a nejsou teritoriální, jejich sexuální strategie je spíš takové znásilňovaní. Teritoriální samci hrají spíše na solidnost a vytváření dlouhodobých vztahů a samice za nimi přicházejí samy. Je to zhruba půl na půl. Záleží taky na okolnostech. Samec taky může změnit svou strategii a tomu se přizpůsobí i jeho vzhled.

Čili předtím to byl násilník, ale v momentě, kdy získá teritorium, za ním začnou samice chodit samy.

Stejně jako u lidí ani u většiny ostatních primátů nakonec ta násilná strategie není úspěšná, sociální uspořádání je takové, že se to nevyplatí.

Od jakého stupně vývoje je zvíře schopno navázat s člověkem vztah?

Většinou dobře komunikujeme se savci a některými ptáky, což docela koreluje s velikostí jejich mozku a složitostí jejich chování.

Dá se nějak změřit inteligence jedinců nebo i druhů?

Pamětí a výkony zvířat se zabývá slavný český biolog profesor Bureš z Fyziologického ústavu. Spolu se svými asistenty teď provádí výzkum na holubech a sýkorkách. V zoopsychologii se totiž tradičně používá holub už od začátku 20. století, a když chcete obhájit nějakou práci, musíte taky zkusit holuba jako standard. Je to modelové zvíře pro americkou zoopsychologickou školu.

Ale holub není chytřejší pták než vrána, spíš je hloupější…

Moc chytré zvíře není ideální, protože ho občas napadne, že by vám mohlo něco vyvést. Třeba opice po čase pochopí, co experimentátor vlastně chce, a pak to schválně kazí. Nebo se naopak snaží vyhovět vašemu očekávání a pokus není relevantní.

Jsou rozdíly v inteligenci mezi zvířaty stejného druhu velké?

To rozložení v populaci je podobné jako u lidí. Někteří jedinci jsou nadprůměrně zdatní, jiní naopak nepoučitelní a musí být vyřazeni z pokusu. Buď nechtějí spolupracovat, nebo prostě nepochopí princip úlohy. I mezi inteligentními druhy se najdou méně bystří jednotlivci a naopak, ostatně mezi Einsteinem a absolventem pomocné školy taky bude výkonový rozdíl.

Pokud ale očekáváme, že v přírodě přežijí ti nejzdatnější, neměla by být populace zvířat co do inteligence trochu vyrovnanější než lidstvo? Neměla by díky selekčnímu tlaku přežít ta, která jsou silná a inteligentní zároveň?

Ono je to složitější. I lidé byli jako druh donedávna pod ohromným selekčním tlakem, a přesto vždy existovala vysoká variabilita výkonnosti. Ona totiž vysoká inteligence, tedy schopnost něco racionálně analyzovat, nemusí znamenat vždy evoluční výhodu. Většinu úloh stejně řešíme na základě vrozeného naprogramování. Jednáme intuitivně a pak si své jednání teprve zpětně racionalizujeme. Logické myšlení je totiž pomalé a energeticky velmi náročné. A řada rozhodnutí nesnese odklad, je třeba udělat je rychle. Když například potkám vhodného atraktivního partnera, je důležité především rychle zareagovat, protože další šanci už dostat nemusím.

Vítězí tedy ti rychlejší?

To taky úplně neplatí. V dnešní terminologii se osobnosti zvířat a jejich životní strategie dělí na rychlé a pomalé, v lidském měřítku se dá říct na odvážné a bázlivé nebo impulsívní a přemýšlivé. Obě strategie mají své výhody i nevýhody a vyskytují se v populaci zároveň. Protože ten, kdo se nebojí, riskuje, že ho sežerou, ale zase je první u žrádla nebo získá partnera. Z toho plyne, že selekce ve volné přírodě nevede k žádné unifikaci, jednotlivci budou vždy různí.

Etolog RNDr. Daniel Frynta, Ph. D. přednáší na přírodovědecké fakultě Karlovy univerzity v Praze. Je autorem mnoha vědeckých prací a několika učebnic. Články z oblasti etologie zvířat publikuje v odborných i populárních časopisech.